Homophobie et sida : Doit-on taire l’« avis suisse » parce qu’il ne concerne pas forcément les homosexuels ?

Le débat : Homosexuels, hétérosexuels : Libres de choisir comment se protéger ?

 Première partie : Le médecin de Sylvie, séropositive depuis 12 ans, lui avait déjà dit qu’avec moins de 40 copies de charge virale, elle ne pourrait pas transmettre le virus
 Deuxième partie : Homophobie et sida : Doit-on taire l’« avis suisse » parce qu’il ne concerne pas forcément les homosexuels ?
 Troisième partie : Homosexuels, hétérosexuels : Libres de choisir comment se protéger ? Le libre arbitre à l’épreuve des inégalités entre populations face au sida

Camille et Marjorie sont descendus dans la rue pur recueillir les réactions des passants à l’annonce de l’avis suisse. S’ensuit un débat sur la place des homosexuels dans l’annonce de l’avis suisse.

Reda Sadki : La question des épouvantails qu’on a vu et entendu, agitée depuis la publication de cet Avis, le fameux Avis suisse qui annonce une révolution où le traitement sert non seulement à sauver des vies mais également à empêcher la transmission du virus, c’est le suivant : le grand public ne pourrait pas recevoir ou entendre des nouvelles comme celle-là. La semaine dernière on l’a passé en toute fin d’émission, c’est peut-être passé quasiment inaperçue, mais Marjorie et Camille, deux jeunes journalistes de survivreausida.net, sont parties et sont descendues dans les rues de Paris et ont interrogé les gens et leur ont résumé ce que c’est cet Avis suisse et recueilli leurs réactions. Ca vaut la peine de l’écouter avant de demander à Georges Sidéris de Warning, qui est avec nous aujourd’hui, dont le dialogue avec des gens issu de la communauté homosexuelle arrive un petit peu aux même conclusions que les nôtres, on va écouter ce micro-trottoir, on en discute après.

Micro-trottoirs

Alors récemment un avis a été publié comme quoi un couple dont un des partenaires est atteint par le VIH, qui sont ensemble depuis pas mal de temps, qui cherche à avoir un enfant, peuvent maintenant le faire de façon naturelle sans contaminer ni le partenaire séronégatif, ni l’enfant qu’en pensez vous ?

 Si il y a pas de risques, pourquoi pas, tout le monde à le droit d’avoir des enfants. Si je suis dans cette situation et qu’il n’y a aucun risque qu’ils soient atteints et que j’ai envie d’avoir des enfants, j’en ferais.

 Je dois bien dire que je n’étais pas au courant de cet avis, j’avais déjà entendu des essais qui avaient fait pour que dans un couple séropositif, il y ait possibilité d’avoir des enfants sans contamination avec des méthodes in vitro, je ne peux pas trop en dire plus, c’est pas vraiment mon domaine. Après si vous me demandez un avis plus éthique, moi je trouve ça très bien.

 Ce que je pense c’est que c’est une bonne nouvelle tout simplement, et ça me surprend. Mais si ça peut aider dans les situations c’est très bien, très beau.

 Je suis vraiment étonné parce que je ne pense pas que ce soit possible, premièrement. Et puis quelqu’un qui a le sida il ne va pas faire un enfant.

 C’est un chouette espoir, après si les deux sont malades, ça fait peur pour l’avenir de l’enfant. Maintenant je trouve que c’est chouette parce que ça redonne de l’espoir aux gens malades, ils peuvent presque avoir une vie normale entre guillemets. Je pense que c’est une décision super difficile à prendre, après, si l’un des deux est en bonne santé, je pense que je prendrais le risque parce qu’il y aurait toujours quelqu’un pour s’occupe de mon bébé.

 Ce que je pense c’est que c’est génial et que ça donne une note d’espoir sur cette maladie, et moi sincèrement je pensais pas que c’était possible.

Reda Sadki : Voila un micro-trottoir dans les rues de Paris à quelques jours de la 4ème Rencontre des parents et futurs parents concernés par le VIH, en tout cas sur la base de ces micro-trottoirs on ne peut pas tirer des conclusions sur l’ensemble de la population française, mais on peut quand même se dire que contrairement à ce qu’on a pu entendre les gens sont capables de comprendre une nouvelle, une information qui concerne la vie des séropositifs même s’ils ne le sont pas eux même. Qu’en pensez-vous autour de la table ? Je repasse la parole à Hélène pour qu’on puisse continuer le tour de table qu’on avait entamé...

Hélène : Une petite réaction par rapport à ce micro-trottoir, les gens ont l’air content mais, un homme le disait bien : "moi j’y crois pas, je pense que c’est pas vrai..." J’ai un peu l’impression qu’ils se disent que c’est super mais dans le fond ils n’y croient pas, ça reste dans la tête des gens VIH égal pas d’enfants, pas de vie de famille, rien du tout. Marjorie toi qui a réalisé ce micro-trottoir, qu’est-ce que tu en pense ?

Marjorie : Excuse-moi Hélène je vais un peu te contredire, j’ai en effet réalisé ce micro-trottoir et avec Camille on a été agréablement surprises de la réaction des gens, on les a vu et justement leur propos c’est vraiment ce qu’ils pensent, comme le dit une personne : "c’est un chouette espoir" et c’est vrai pour eux c’est vraiment un chouette espoir, ils n’y pensaient pas, ils n’y croyaient pas, ils n’étaient pas au courant. Et leur apprendre ça pour eux, c’est vraiment une bonne nouvelle même s’ils ne se sentent pas concernés, un jour ou l’autre ils peuvent toujours être concernés par le VIH.

Reda Sadki : Une des principales raisons évoquées, pourquoi il faut taire cette nouvelle c’est le bareback dans la communauté homosexuelle, en gros du fait d’une minorité agissante qui revendique le droit aux rapports non protégés, il faudrait taire cette nouvelle. Je voudrais demander à Georges Sideris de réagir à la fois sur l’ensemble et sur cette question spécifique c’est que l’argument le plus souvent entendu y compris celui mobilisé par Jean François Delfraissy, lorsqu’on l’a interrogé là-dessus : " attention il ne faut pas trop parler de tout ça, il faut rester très prudent parce qu’il y a le bareback chez les homos et la reprise des contaminations de ce côté-là" qu’en pensez-vous Georges Sidéris ?

Georges Sidéris : Ça dépend ce qu’on entend par bareback. Déjà je pense qu’une bonne partie des gens aujourd’hui qui font la politique de prévention en France ne connaissent rien à la communauté homosexuelle, à la vie des homosexuels, aux cultures homosexuelles et à l’épidémie de VIH telle que la vivent les homosexuels. Qu’est-ce qu’on entend par bareback à l’origine ? Avant que le mot existe, c’était des relations sans préservatifs entre personnes séropositives. C’est-à-dire qu’au début des années 90, quand on a commencé à parler de cette situation, on a commencé à en parler ailleurs, à propos de la Belgique où elle avait lieu.

C’était une technique de prévention, c’étaient des personnes qui abandonnaient le préservatif, des personnes séropositives mais qui n’avaient de relations qu’avec des personnes séropositives, donc le bareback était pensé en terme de prévention.

C’était une technique de prévention. Et c’était bien avant qu’on trouve les trithérapies. L’arrivée des trithérapies a changé beaucoup de choses, a changé énormément de choses, les gens n’ont pas forcement abandonné le préservatif à ce moment là. C’est-à-dire que l’écrasante majorité des personnes homosexuelles ont continué à utiliser le préservatif. Il y a eu un débat, qui a été un faux débat, qui a été une polémique extrêmement stérile puisqu’à un moment donné il y a eu de façon très très marginale un certain nombre de personnes dans la communauté homosexuelle qui ont revendiqué le fait de ne pas mettre de préservatif, mais c’était extrêmement marginal.

Reda Sadki : Mais du coup lorsque l’Avis suisse arrive on nous oppose d’une part qu’il s’agit de couple dont les études et les essais cliniques ont porté sur des couples hétérosexuels comme quoi ça ne serait pas valide parce que concernant des couples hétérosexuels et d’autre part on nous agite cet épouvantail qu’en fait ça va pas partir en vrille parce que les homosexuels font n’importe quoi et donc il faut taire cette nouvelle.

Georges Sidéris : Oui c’est de l’homophobie. Je le dit j’en ai assez, c’est de l’homophobie, il faut le dire maintenant, ce sont des comportements et des discours homophobes, mais on nous prend pour qui ? Enfin j’ai 50 ans on va pas, à moi, me faire la morale sur ce que c’est l’épidémie du sida. J’ai vu arriver l’épidémie, j’ai vu mes amis mourir, les uns après les autres parce qu’ils étaient atteint d’une maladie, ils ne savaient même pas ce que c’était. Ils ne savaient pas ce que c’était puisqu’au début on ne parlait pas de virus, on disait que c’était un cancer, on disait que c’était un cancer gay.

Au tout début de l’épidémie je rappelle, on n’avait pas le droit de faire de la publicité pour le préservatif, c’est sous madame barza quand même que la publicité pour le préservatif a pu s’imposer, c’est-à-dire que qu’est ce qui s’est passé ? C’est qu’au tout début, ce sont les homosexuels qui se sont pris en charge pour assurer la lutte contre le VIH parce qu’on était tout seul.

Reda Sadki : Mais en même temps Georges Sidéris en parallèle de l’histoire que vous nous racontez y a une autre histoire qui fait aussi partie de l’épidémie, qui est l’histoire du sida en banlieue, et moi je sais pas exemple que SidaInfoService a fait un collage d’affiches des années 80, et c’est vrai que pour faire passer le message de la prévention chez les homos, on voyait 3 mecs blancs en costard cravate entrain de rigoler avec le message : "le sida ne passera pas par moi", quelque chose semblable. A la limite un homos pouvait de façon détournée et subversive se reconnaître dans ce message là, mais le jeune de banlieue, y compris le jeune de banlieue qui baise avec d’autres mecs, n’existait pas dans votre histoire, et j’ai l’impression d’entendre de nouveau cette histoire unique, cette histoire dans laquelle il y a une seule population qui a souffert ou connu le sida, ou qui a du apprendre la prévention à la dur sans le soutien de personne, moi ça m’interpelle un peu, ça me choque un peu.

Georges Sidéris : Moi je crois qu’il y a une confusion entre les images véhiculées par les campagnes de préventions et la réalité, j’ai combien d’amis noirs, homosexuels, qui sont mort du sida : beaucoup ! je vous parle des années 80 là. On ne dira certainement pas à une personne de mon âge comme moi, excusez-moi, que c’est une maladie de blanc, ou d’homosexuels ou de noirs ou de quelconque origine. Non, le sida il peut toucher tout le monde et pour moi c’est comme ça depuis le début. Alors après qu’il y est eu ce ratines images et-cetera mais ceci renvoi toujours à la question des campagnes de préventions mais pour le homosexuels, en fin pour nous tous qui avons affronté cette épidémie, et bien le sida il concernait tout le monde, il concerne tout le monde.

Reda Sadki : C’est vrai que là on est parti dans des propos d’ordre général réactions aux micro-trottoirs et au témoignage de Sylvie. Donc réaction du grand public, voila ce que c’est l’Avis suisse, vous en pensez quoi ? Et cette femme qui parle de sa négociation en pratique des relations sexuelles et de la prévention dans un couple sérodifférent.

Georges Sideris : Moi j’avais déjà donné une réponse là-dessus, le témoignage de la dame conforte ce que nous on savait en milieu homosexuel sur la question de la charge virale, donc l’annonce d’Hirschel, je le répète, c’est une bonne nouvelle vraiment parce que d’abord elle va, je l’espère, faire diminuer la diabolisation des personnes séropositives, parce que les programmes de préventions sont fondées sur la peur qui stigmatisent les personnes séropositives.

Maintenant je crois que les gens sont adultes, il faut quand même dans les campagnes de préventions, les gens qui y sont, ils faut qu’ils arrêtent de prendre les gens pour des idiots, nous ne sommes pas des idiots n’importe qui dans ce pays est capable de comprendre un message de scientifiques clairement énoncé, tout dépend comment on l’énonce c’est tout, enfin après tout on a de très bons communicants dans notre pays et puis nous sommes libres, ça veut dire quoi en fait ces campagnes ?

Ca veut dire que l’on présuppose qu’il y a des gens qui sont plus intelligents que les autres et qui donc savent ce que la plus grande majorité de la population sait pas, et que l’on ne va pas lui délivrer tel message scientifique parce qu’elle ne va pas le comprendre.

Mais enfin nous sommes dans une démocratie et qu’est-ce qu’on fait de la liberté des gens ? Elle doit être centrale aujourd’hui la liberté des gens, et l’avis du CNS je l’ai accueilli très positivement, parce que le CNS vient de changer de modèle c’est-à-dire que maintenant le modèle c’est "on respecte la liberté des gens." On arrête de croire que les gens sont stupides, on arrête de penser pour eux on fait le pari. cCest quand même incroyable de parler de pari, bien que le CNS ne parle pas de pari, mais que les gens ils sont capables de comprendre des messages simples scientifiques et vrais, et bien oui moi je suis d’accord avec ça, les gens sont capable de comprendre des messages scientifiques et vrais.

Reda Sadki : J’aimerai revenir sur votre déclaration comme quoi en fait tout ces gens ont agité l’épouvantail du bareback chez les homos comme un motif pour ne surtout pas parler publiquement de cet Avis suisse et du traitement prévention. Est-ce que ce n’est pas un peu facile de parler d’homophobie, parce qu’enfin de compte cet argument a été utilisé pour taire et pour empêcher des couples hétéros à accéder à des informations.

Donc je vois mal comment une information, argument qui a été utilisé et brandit notamment par Act Up Paris, une association qui revendique le fait d’être issue de la communauté homosexuelle, qui a dit : de toute façons ça c’est que des études sur les hétéros ça ne compte pas, ou ça compte pour du beurre. Et du coup nous on se retrouve une fois de plus sur le côté, avec la santé d’une seule population sur le front du sida qui semble être prioritaire pour les acteurs de santé publique et en tout cas pour les acteurs des associations classiques de lutte contre le sida, et là vous nous dites c’est de l’homophobie, donc c’est des hétéros victimes de l’homophobie d’associations homosexuelles, si je comprends bien.

Georges Sidéris : Ce n’est pas faux : cet argument a été utilisé contre des personnes homosexuelles, puisque l’idée est qu’il y a le zéro risque, alors qu’on sait tous que le zéro risque n’existe pas, et que le préservatif va résoudre toutes les questions. Et que tout ceux qui ne se plient pas à ce modèle là, pour des raisons X ou Y, et bien ces personnes sont de mauvaises personnes, c’est-à-dire que l’on s’est détaché de la vie réelle des personnes homosexuelles, de leur vécu réelle pour un message qui est tout à fait théorique, très éloigné de la vie concrète des personnes.

Je pense et je maintient que si ça a pu se faire c’est parce que c’était vis-à-vis de personnes homosexuelles, des personnes dont on avait un certain nombre de représentations, c’est-à-dire qu’on a dit ce sont des homosexuels donc ils font n’importe quoi. Non ce n’est pas parce que des personnes sont homosexuelles qu’elles font n’importe quoi, les personnes homosexuelles sont comme tout le monde, et les personnes séropositives homosexuelles leur grande peur c’est de contaminer quelqu’un, c’est leur grande angoisse.

Reda Sadki : Hélène voulait relancer le débat.

Hélène : Mais juste une précision, Reda tout à l’heure tu disais : on ose pas annoncer l’Avis suisse, on n’ose pas le divulguer parce que certain dirait que les homosexuels vont faire n’importe quoi, j’aimerai juste savoir qui dit ça ? Ou est-ce qu’on le voit ça ?

Reda Sadki : Jean-François Delfraissy, par exemple répond ça, à Paul Benkimoon, dans le journal le Monde, donc la première fois que le monde traite de cet Avis suisse et Delfraissy répond de toute façon il faut faire attention parce que il y a ce problème du bareback et du relapse chez les homosexuels.

Georges Sidéris : Alors si vous voulez bien moi j’aimerai bien préciser quelque chose, qui est un point central par rapport à ce que je viens de dire : on estime aujourd’hui que parmi les homosexuels, la moitié des contaminations sont le fait, en fait, de personnes qui ne savent pas qu’elles sont séropositives, elles croient qu’elles sont séronégatives.

Reda Sadki : C’est le verre à moitié plein à moitié vide. C’est consternant de voir que la moitié des gens qui prennent des risques le savent.

Georges Sidéris : Non mais je veux dire qu’à partir du moment où on sait que c’est la moitié, c’est une estimation elle vaut ce qu’elle vaut. Ça concerne la moitié des personnes, imaginez que la moitié de ces personnes connaissent leur situation, et que ces personnes puissent le savoir et puis avoir une attitude en conséquence, ça aurait d’énormes conséquences sur les contaminations et l’épidémie de sida. Et bien ce simple raisonnement, qui parait tout simplement élémentaire, et il n’a jamais été pris en compte.

C’est pourquoi moi je le dis, comment se fait-il qu’un raisonnement aussi simple, quand il n’est pas pris en compte c’est bien qu’on a une certaine représentation des personnes homosexuelles, et c’est pourquoi je parle d’homophobie. La question que je pose c’est : si ça n’avait pas été des homosexuels, est-ce qu’on aurait abordé les questions de cette façon là ? Est-ce qu’on aurait dit, de toute façon ils font n’importe quoi parce qu’on sait bien que les homosexuels, ils ont un multi-partenariat, ils s’en fichent ? Pour moi c’est ça qu’il y a par derrière, c’est un certain nombre de représentations sur la vie des personnes homosexuelles.

Hélène : J’ai une question, le sang, le sperme, tout ça, ce n’est pas une question de sexe, alors pourquoi il y a ce débat ? Pourquoi est-ce qu’on voit une différence sur la mise en place de l’Avis suisse entre des couples séropositifs homosexuels et hétérosexuels, il n’y a pas de différence.

Reda Sadki : A la base le fait c’est que les études jusqu’ici ont été faites sur des couples hétéros, majoritairement en Afrique, en Espagne, au Brésil et dans deux trois autres endroits, du coup une association extrêmement minoritaire, a utilisé ça pour essayer de dire : mais de toutes façon ça ne concerne que la majorité de la population des séropositifs et donc ça compte pour du beurre tant qu’il n’y aura pas d’études équivalente pour les homos. Donc la logique sectaire, cette logique communautariste, est-ce que cette logique-là est pour vous homophobe, cette logique de "les homos d’abord", un peu comme peuvent dire certains, "les français d’abord", mais là c’est les homos d’abord dans la lutte contre le sida ?

Georges Sidéris : Mais pour moi il n’y a pas les homos d’abord, et je le dis.

Reda Sadki : Non mais pas pour vous, mais pour les associations ou pour les acteurs de la lutte contre le sida, notamment ceux qui ont déclaré que la prévention chez les homos était prioritaire, en tout cas était plus importante que la prévention pour les autres populations.

Georges Sidéris : Plus importante ou prioritaire, c’est pas la même chose, si elles ont dit qu’elles étaient prioritaires je comprends qu’elles aient dit ça, parce que effectivement quand même le taux de prévalence en population homosexuelles est extrêmement élevé donc ça demeure quand même une priorité.

Reda Sadki : Mais en terme d’incidence, 73% des nouvelles contaminations concernent les hétéros.

Georges Sidéris : Non mais moi je ne veux pas opposer, surtout pas moi, je ne vais certainement pas opposer les gens là-dessus. Mais quand même, quand on est homosexuel on sait que quand on a un rapport sans préservatif avec une rencontre occasionnelle, on sait de toutes façons qu’on court un vrai risque. Ça ne veut pas dire qu’en population hétérosexuelle on ne court pas un risque, c’est évident qu’on en court un, mais je veux dire que le risque, la probabilité, ça n’a rien à voir, quand on est homosexuel, on sait qu’avoir un rapport non protégé avec une personne de rencontre c’est extrêmement risquée, donc évidemment c’est une priorité chez les personnes homosexuelles, mais ça tout le monde le sait dans ce pays.