Sandra : IST, ce qu’il faut savoir quand on est séropositif. J’ai interrogé Élisabeth Bouvet, infectiologue à l’hôpital Bichat à Paris. Une IST qu’est-ce que c’est ? Combien il y a t-il d’IST ? Est-ce qu’il y a plus d’IST dépistées chez les personnes séropositives ces dernières années ? Je suis séropositive, avec une charge virale indétectable, est-ce que je peux transmettre une IST ? Hommes et femmes, est-ce qu’il y a une différence ? On écoute cette première partie de l’entretien.

Début du son.

Élisabeth Bouvet : Une IST c’est une infection sexuellement transmissible, c’est ce qu’on appelait avant une MST.

Sandra : Pourquoi le nom a changé ?

Élisabeth Bouvet : Je ne sais pas, je crois que c’est, pour bien montrer que c’était des infections et non pas une maladie comme ça qui... je pense que c’est pour insister sur le côté transmissible. C’est une décision qui a été prise au niveau ministériel, ce genre de chose.

Sandra : Infection sexuellement transmissible, ça veut dire que ça se transmet sexuellement. Est-ce que c’est uniquement par pénétration ?

Élisabeth Bouvet : Ça dépend des IST. Il y a des IST qui peuvent se transmettre sans pénétration et en plus, quand on parle de pénétration, il faut savoir si on parle de pénétration génitale, annale ou orale, parce qu’il peut avoir des pénétrations différentes et finalement, dès qu’il y a pénétrations, il peut avoir transmission. Mais un certain nombre d’IST, mais pas toutes peuvent se transmettre sans pénétration.

Sandra : Est-ce que vous pouvez me dire combien est-ce qu’il y a d’IST ?

Élisabeth Bouvet : Il y en a beaucoup trop, surtout il y en a des tas de sortes différentes. La gonococcie qu’on appelait la chaude pisse, en passant par la syphilis, les infections à chlamydia, les papillomavirus. Il y a une dizaine, une quinzaine d’agents infectieux différents qui peuvent être transmises par voie sexuelle. À chaque fois, ce sont des IST. On ne les additionne pas les unes aux autres parce que, vous voyez, ce n’est pas la même chose. Bien sûr, le VIH est une IST. C’est clair. Il y a aussi l’hépatite B qui est une IST ce que peu de gens savent finalement.

Sandra : Est-ce qu’il y a, chez les personnes séropositives, ces dernières années, plus d’IST dépistées ?

Élisabeth Bouvet : Dans les années 90, 2000 disons, il y avait eu une grande réduction des IST. Probablement parce que, à cause du sida, à cause de la peur du sida, chez les gens séropositifs, la peur aussi de contaminer et de se contaminer, il y avait eu beaucoup moins d’IST et ces dernières années, donc depuis 2000, mais ça va surtout augmenter à partir de 2005 — 2006, on a vu réapparaître des IST qu’on croyait avoir pratiquement disparues et puis réapparaître des IST chez les gens séropositifs, ce qui prouve bien que les séropositifs ont une sexualité et qu’elle n’est pas toujours protégée et puis des IST apparaître et augmenter et se diffuser très largement dans la population. Là, il y a un vrai problème actuellement. Ce qu’on pense c’est que dans la population infectée par le VIH, mais aussi dans le reste de la population, la peur du sida est moins importante et du coup, les comportements sexuels se sont modifiés à nouveau, sont moins protégés qu’ils ne l’étaient il y a quelques années. Simplement le mode de vie des patients, qui eux-mêmes constatant qu’ils vont bien, qu’ils ont pratiquement une vie normale, ce sont remis à, comme on leur dit par ailleurs qu’ils sont normaux et que tout va bien pour eux finalement et qu’ils ont une espérance de vie normale, petit à petit les comportements sexuels se sont relâchés. Je ne sais pas s’il faut dire relâcher, mais les moyens de protection se sont relâchés. Je pense qu’il y a, à la fois que les gens ont moins peur de ce qu’ils risquent de se passer, qu’il y a une méconnaissance des IST autres qui peuvent être transmises, qu’il y a peut-être aussi une méconnaissance, parce que ça, c’est extrêmement important les deux si vous voulez, que ce soit le VIH et les autres IST sont synergiques en quelque sorte. C’est-à-dire, si vous avez une IST, même si vous avez une charge virale indétectable, vous risquez de transmettre le VIH, si vous avez des ulcérations, etc. C’est clair que, les IST remettent en question ce résultat des Suisses. Les résultats des Suisses prenaient en compte le fait que les gens n’avaient pas d’anomalies, il n’y avait pas de transmission quand il y avait d’une part une charge virale indétectable et d’autre part, pas de maladies sexuellement transmissibles, pas d’urétrite, etc. Donc ça, c’est souvent ce que les gens oublient peut-être et ce que peut-être aussi les personnes ne savent pas, c’est que beaucoup d’IST sont malheureusement très peu symptomatiques, c’est-à-dire qu’on ne s’en rend pas forcément compte. Et donc, on peut transmettre une IST sans se rendre compte du tout qu’on est atteint d’une IST.

Sandra : Comment résoudre ce problème, le fait qu’il y ait une augmentation des IST chez les personnes séropositives ? Que faire ? Est-ce que c’est leur proposer de se dépister plus ?

Élisabeth Bouvet : C’est peut-être d’abord se dépister plus pour les IST de façon régulière, c’est protéger les rapports, de savoir ce que souvent les gens ne savent pas, j’insiste là-dessus, c’est que les rapports oraux sont contaminants. Notamment pour la syphilis par exemple, pour la gonococcie, de plus en plus maintenant on va, on a fait des études et on voit que très souvent il y a le portage du gonocoque, car le gonocoque qui est responsable de la chaude pisse autrefois, quand elle est transmise par voie génitale, elle peut donner une urétrite, si elle est transmise par voie buccale, elle peut aller chez le partenaire provoquer une urétrite alors que celui qui l’a transmise, lui-même n’avait pas aucun symptôme parce qu’il hébergeait simplement le gonocoque au niveau pharyngé. Tout ça pour dire que, les rapports oraux malheureusement, peuvent être la source de transmission d’agent infectieux responsable chez le partenaire de maladies à tropisme sexuel si je peux dire, à tropisme génital plutôt que sexuel, qu’il faut faire plus attention aux rapports oraux. Il faut être probablement plus vigilant sur la protection des rapports génitaux. Peut-être se faire dépister non seulement pour le VIH bien sûr, mais, quand on est séropositif, pour les autres IST. C’est-à-dire le test pour, la syphilis doit être fait régulièrement et la recherche d’un portage pharyngé aussi. D’ailleurs, c’est des choses qui de plus en plus vont être proposés dans les centres de dépistage, qu’il s’agisse des centres qu’on appelle CDIST, les anciens dispensaires antivénériens ou qu’il s’agisse de ces centres qui, je pense, ont certainement un grand intérêt, les centres de santé sexuelle, dont certains sont en train d’être créés à Paris visant plutôt la population homosexuelle et la population infectée par le VIH.

Sandra : Vous parlez de la population homosexuelle, est-ce qu’il y a plus d’IST chez eux ? Entre hommes et femmes, est-ce qu’il y a une différence chez les personnes séropositives ?

Élisabeth Bouvet : La population homosexuelle de manière générale, quelle soit ou non infectée par le VIH est caractérisée par un nombre en moyenne de rapports sexuels qui est plus élevée que la population hétérosexuelle. Et notamment, surtout en région parisienne, la population gay a un comportement sexuel beaucoup plus multi partenaire que la population hétérosexuelle. Les IST sont plus fréquentes, surtout certaines d’entre elles, notamment la syphilis, la lymphe granulotomatose vénérienne qui avait pratiquement disparu et qui vient de réapparaitre, essentiellement dans la population homosexuelle qu’on ne voit pratiquement dans la population hétérosexuelle alors que les infections à chlamydia par exemple, elles ne sont pas à mon avis par exemple plus fréquentes dans la population homosexuelle que dans la population infectée par le VIH, que dans la population hétérosexuelle. C’est probablement parce que, on parlait de transmission, on disait qu’il y avait un certain nombre d’IST qui nécessitaient pas forcément qu’il y ait pénétration pour être transmises, c’est le cas des chlamydias. On sait que les chlamydias sont transmises simplement par les attouchements, par le contact. Et donc, c’est probablement pour ça que la prévalence importante des chlamydiae chez les jeunes filles par exemple, les jeunes femmes qui sont en début de sexualité, jusqu’à l’âge de 25 ans, à Paris, pratiquement 10 % des jeunes femmes non infectées par le VIH par ailleurs sont porteuses de chlamydia. Donc c’est très important. C’est beaucoup plus important que chez les hommes, que chez les hommes homosexuels, homosexuels infectés par le VIH. Donc vous voyez en fonction des agents infectieux, on a des fréquences et des risques qui ne sont pas vraiment les mêmes. Mais il y a plusieurs types d’infection sexuellement transmissibles qui sont beaucoup plus fréquents chez les homosexuels avec le VIH. C’est, on l’a dit, la lymphogranulomatose vénérienne, la syphilis, la gonococcie, je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, je pense que c’est quand même plus fréquent chez les homosexuels et notamment ceux infectés par le VIH que chez les hétérosexuels. Puis l’hépatite B qui est une IST aussi et qui est beaucoup plus fréquente chez les homosexuels et particulièrement chez ceux infectés par le VIH, et puis les infections à papillomavirus, comme vous savez les condylomes annaux, ils sont transmis par voie sexuelle et ils sont particulièrement fréquents dans la population homosexuelle.

Sandra : Donc est-ce qu’il y a des IST qui sont plus fréquentes chez les hétérosexuelles, chez les personnes séropositives ?

Élisabeth Bouvet : La syphilis fait partie de celle-là. Mais en fait, en France, on a assez peu de données finalement de prévalence des IST chez les hétérosexuels séropositifs. On a beaucoup de données chez les homosexuels séropositifs, mais on en a assez peu chez les hétérosexuels, qui comme vous le savez pour la majorité d’entre eux, c’est plutôt des gens migrants, qui souvent, ne vivent pas forcément en France, ne vont pas très souvent dans les centres de dépistage, etc. Alors que la population homosexuelle fréquente assez volontiers les centres d’information et de dépistage des IST. Ce n’est pas le cas à ma connaissance et donc je n’ai pas beaucoup de données sur la fréquence des infections sexuellement transmissibles chez les hétérosexuels séropositifs.

Fin du son.

Sandra : C’était Élisabeth Bouvet que j’ai rencontrée pour lui poser des questions sur les infections sexuellement transmissibles. Alors, je vais demander à chacun d’entre vous, est-ce que votre médecin vous a déjà parlé des autres IST, parce que, le VIH est une IST, mais est-ce qu’on vous en parle régulièrement des autres IST. Est-ce que vous avez déjà fait des examens pour dépister les autres IST ?

Sofi : Bah oui. De toute façon, dès qu’on est dépisté VIH, souvent on nous propose de faire un test syphilis hépatite B, hépatite C, la totale donc... je ne pense pas qu’on soit... elle dit qu’il y a une augmentation des prises de risque chez les personnes séropositives et que les IST sont détectées, etc. Je pense qu’au contraire, quand on est séropositif, on sait très bien qu’on risque de contaminer son partenaire et que du coup, on est encore plus précosonieux et que dès qu’il y a un petit truc, on va chez son médecin pour se faire soigner. Donc, voilà, les IST oui on sait que ça existe et on fait encore plus attention pour ne pas en avoir et notamment dans le cadre d’un couple sérodifférent pour ne pas contaminer son partenaire.

Zina : Moi il y a juste un truc qui me fatigue un peu, c’est de toujours dire que c’est les homosexuels qui ont des pratiques à risque. Ça suffit ! Les hétérosexuels aussi ont des pratiques à risque. C’est la même sexualité de toute façon. J’aimerai bien savoir la différence, si ce n’est qu’il n’y a pas de vagin, mais de toute façon, les pratiques sont les mêmes. Il y a des pratiques bucco-génitales, des pratiques annales et puis des pratiques à plusieurs. Que les gens viennent voir dans le monde de la nuit ce qu’il se passe chez les hétérosexuels et c’est exactement la même chose que chez les homosexuels. Donc je ne vois pas comment les homosexuels sont plus atteints. De toute façon la sexualité elle est la même. Ceux qui ont une sexualité, on peut dire tordu ou je ne sais quoi, c’est pareil, ça n’a pas besoin d’être homo pour ça. Les hétéros c’est la même. Donc oui, ça me fatigue un peu.

Tina : Pour ma part, la question du dépistage des IST pour une personne séropositive, je ne sais pas en fait. Le gynécologue il fait une fois par an un frottis. Franchement, je ne sais pas qu’est-ce qu’il dépiste vraiment. Est-ce qu’on regarde s’il n’y a pas d’autres IST, est-ce que c’est toute la palette ou est-ce que c’est juste un truc. Moi je n’ai jamais trop entendu parler de : on a vérifié qu’il n’y a pas la syphilis, le ceci, le cela. Et on ne m’a jamais dit est-ce que votre partenaire veut faire des tests puisque si c’est un couple sérodifférent, faut aussi que le partenaire puisse se faire dépister. Donc je trouve qu’on ne propose rien du tout à ce niveau-là.

Ali : Par rapport à l’intervention de Sofi, tu as cité les hépatites qui ne sont pas des IST et très peu de gens le savent malheureusement. Moi qui suis concerné par l’hépatite C donc, je peux en parler. Et sinon, il y a une certitude, c’est que, quelque soit la sexualité débridée, on pourrait mettre n’importe quel nom sur n’importe quoi, d’après ce que j’ai entendu dire, depuis des années, c’est que, les rapports anaux à savoir une pénétration anales. Il y a plus de risque de transmission, que ce soit le VIH ou d’autres IST. Sinon pour le reste, c’est à chacun, avec sa conscience. Si jamais on a un doute quelconque, des problèmes quand on va uriner ou je ne sais quoi, ou alors des problèmes bucaux parce qu’on a pratiqué tels ou tels actes sexuels, de s’en préoccuper.

Alexandre Bergamini : Moi je trouve que si vous avez comme médecin Jean-Michel Molina et Elisabeth Bouvet, fuyez. Moi ce que j’entends dans ce qu’elle dit, c’est-à-dire qu’il y a une sorte de main mise sur la maladie et sur la sexualité. C’est le sujet principal dont on ne parle jamais. On ne parle pas de la sexualité et elle va même jusqu’à dire que les séropositifs quand même, finalement au bout du compte, elle a du mal à le dire, ils sont finalement normaux. Donc merci docteur, je suis content de savoir que je suis finalement à peu près normal et que même, je peux avoir une sexualité et que même, je peux être heureux dans ma sexualité. Ca, elle ne le dit pas, parce que je pense justement, il y a un problème là-dedans, il y a un problème dans le fait de parler de vraiment de sexualité et si on parle de la sexualité, on en parle en profondeur. On parle du désir, on parle de qu’est-ce que le désir des autres. Tous les rapports de la médecine, c’est ce qu’on a entendu là, elle parle de méconnaissance. Elle a une connaissance absolument parfaite en mécanique et méconnaissance nullissime en psychologie. Fuyez, c’est mon conseil.

Transcription : Sandra Jean-Pierre